本场对话环节以“PPP物有所值”为主题，邀请专家围绕PPP物有所值理论与实践热点展开讨论。下文为本场对话嘉宾精彩观点摘录。
一、本环节嘉宾介绍
主持人：管清友 民生证券副总裁 研究院院长
对话嘉宾：
DavidWoods 澳大利亚使馆公使衔参赞
郑元 联合国开发计划署经济学家
叶苏东 北京交通大学经济管理学教授
房勇 中国水环境集团副总裁 董事会秘书
周勤 中国国际经济咨询有限公司PPP事业部常务副总裁
二、专家对话讨论
民生证券副总裁 研究院院长 管清友：我们知道物有所值这个概念最早起源于英国，同时在澳大利亚、加拿大这些国家，都有非常好的实践经验，也相继颁布了科学详尽的指南。今天我们来讨论在中国，“物有所值”实践过程中有什么样的经验，遇到什么问题。
第一个问题我想提给david woods，物有所值评价在澳大利亚实行很多年，请您分享一下澳大利亚的这个经验，对中国有什么样的启示和建议?
澳大利亚使馆公使衔参赞David Woods：提到物有所值这个问题，给大家分享一下我个人的一些观点和观察，澳大利亚是从80年代开始开展PPP工作的，到目前为止做了30多年PPP的项目，其中发展的主要的趋势就是不断增加的新资本进入，由原来的20%到现在的50%;所开展实施的项目的复杂程度也不断提高，甚至是监狱的运营、对医院的建设和运营的这些复杂社会型的项目都参与建设运营。这几十年的发展当中，原来我们看待PPP，它只是一个提供资产交付的一个手段，只是帮助实现资本融资。但是现在，我们把它看作是对公共服务或者说公共产品更好的一个提供方式，不仅仅把它看作是融资的工具，而是能够更好的来为我们的社区和人民提供价值。
现在世界各国政府，都面临着一些预算的紧缩，所以PPP在这种情况下，就更加成为一个能够让各个政府利用有限的公共资金来撬动大量的社会资本具有吸引力的方式。这些年，我们对于PPP的快速发展有了更加严格的准则要求，现在大部分PPP项目都能够反映在政府的这个资产负债表当中，而且物有所值的这个原则，是所有项目的驱动因素之一。物有所值所反映的是风险的分配、分散，这些内容也都是PPP项目成功的关键和原则。
民生证券副总裁 研究院院长 管清友：我们还有一位来自于联合国开发计划署经济学家郑总，开发署是一个多边机构，那么从多边机构的这个角度来讲，有什么经验能给中国分享?
联合国开发计划署经济专家 郑元：联合国开发计划署是多边性的机构，我们在全世界170多国家都有办公室，所以相对于物有所值环节，分享几点经验。
第一，我想阐述的意义是这个物有所值，值到底是在哪，这个可持续发展目标的提出其实就给我们这样一个启示，不仅仅是经济上的效益，更多的是说我们要以这个发展为宗旨，更多的去为当地的社区服务，不落下每一个人，这个社会的效应还有环境效益也是非常重要的方面，所以就要求我们用一个全方位的视角来考虑这件事情。PPP它是以公共服务为导向的一个措施，所以在设计评价体系的时候，可能也要更多的考虑，不仅仅是社会经济环境多方面的融合，也要考虑各个目标之间的这个关系，是相互促进，还是矛盾，找到一个平衡点，实现“一石多鸟”，所以这是第一点。
第二，我们作为多边发展机构，我们在南南合作领域积累了很多经验。就像管老师刚才说的，过去30年，在中国我们真的有非常瞩目的成就，那么这个可持续发展尤其是在基础设施建设这个环节，我们有很多可以分享给其他的国家的经验。联合国开发计划署在这方面也做出很多的工作，像我们也有这个三方的合作项目，与中国还有其他的一些发展中国家，转移的从表面上看是技术问题，但是过程中更强调的也有能力建设，所以把中国经验输出，怎么能让其他的国家，更好的去利用就是中国的这个发展的经验，然后达到他们自己最终也能实现可持续发展的这么一个目的。
民生证券副总裁 研究院院长 管清友：问一下周总，你来自国际咨询机构并且专门做PPP这一块，就咨询机构你们在编制的这个物有所值的报告中，遇到的具体问题给我们讲一讲?
中国国际经济咨询有限公司PPP事业部常务副总裁 周勤：谢谢主持人提出的问题。在PPP项目操作的过程中，咨询机构就是一个放大器。我们既感觉到责任深重，同时也希望借由我们自身的演进，能够促进PPP生态圈的良好发展。
在物有所值评价这个特定的领域内，作为咨询机构我们碰到的问题我简单了列了五类：
一是数据的可获得性，这是物有所值评价的前提和基础。一来过去的不少历史原始数据并没有很好的提取和保存，二来是因为政府部门职能分工和割裂导致了人为的信息壁垒，导致了在做物有所值评价时，难以获得比较可靠的结构性数据，定量分析的基础不坚实。这是物有所值评价体系面临的最大挑战，也是物有所值评价被一些业内人士质疑是否可有可无、甚至整个的评价环节为诟病为“先开一枪再画靶子”的表面文章的主要原因所在。但是我们坚信，时代在进步，我们今天所做的很多努力，包括那些艰难的尝试与坚持，都会成为明天的基础设施。
二是社会各方对于物有所值的认知程度和重视程度。我的理解，物有所值对于项目来说是一种软约束，而不是硬的限制，核心是一套思维方式、一套衡量尺度。它应该贯穿在项目的全生命周期中，而绝不仅仅是项目识别和策划阶段几个人关起门来所达成的妥协和共识。项目采用PPP模式的一个关键点在于提高政府采购的性价比，绝不单纯意味着价格的降低，而是着眼于整个体系指标的改善。
三是真正能够对于PPP物有所值的指标体系有深刻理解的专家非常稀缺。
四是物有所值应该贯穿于PPP项目的整个周期，但从事物有所值的咨询机构水平是良莠不齐的，真正要把物有所值做成一套科学的评价体系，对于咨询机构的水平要求非常高。从长远看，各参与主体应该选择品质可靠的咨询机构。
五是如何看待PPP项目中的咨询工作、物有所值工作。PPP项目讲究性价比、物有所值，PPP咨询自身也是。研发、创新都需要大量的投入。因此，在这里我也真诚的呼吁我们的委托方给我们合理的价格，以维持PPP咨询机构良性再生产;给我们相应的时间，为您的项目能够真正贡献智慧;给我们以空间，能够放大该放大的亮点、避开须避开的误区。谢谢!
民生证券副总裁 研究院院长 管清友：下一个问题我想请教房总，因为他们是具体做项目，一定是感触很深。那么我们知道物有所值定量评价当中要求PSC的值要小于PPP值，能不能给我们说说对于社会资本参与的要求，给我们介绍介绍你们这几个项目，谈谈你们艰难探索的创新的地方。
中国水环境集团副总裁 董事会秘书房勇：非常感谢主持人，也感谢曹老师、中央财大提供这么好的一个机会。我们是从实业起家的，在这里给大家分享我们自己的酸甜苦辣。
物有所值的来源和评价目标是为了什么，现在整体来说要做水环境治理项目在欧美国家可能要20到30年，但是对中国来说是3到5年必须要见到成效。结合我们在贵阳南明河做的项目来说，水体黑臭的主要原因是缺乏生态基流，如何将城镇生活污水收集处理成高品质再生水，达地表水IV类，实现河道生态补水是关键。如果在下游建大的污水厂，中间管网非常大，到下雨天，河流溢流非常严重，下游的污水厂也没有这么大的处理能力。对此我们提出了“适度集中、就地处理、就近回用”的原则，在上游污染源近的地方治流，就地实现生态补水，然后让河流能够通过流动，循环起来从而带动城市的发展。“小平家乡”广安区域水环境治理项目覆盖1市2区3县108个乡镇，将广安全市域内的城镇污水处理及资源化利用、农村乡镇污水、河/湖/库水体治理等统一打包、整体优化、城乡统筹实施、一体化运营。
我们领会到物有所值的精神，南明河政府计划投资40亿，而我们3年的建设花了30亿不到，大理洱海也为政府节省投资将近6个亿。所以说PPP的核心，首先要看政府和社会资本方分工在什么领域，擅长什么，最终目标是什么。PPP是从投资、规划设计、建设、运营到最后达标的全生命周期的长期合作模式，终极责任明确，政府和社会资本方要达成共识。其次要看社会资本方是不是有足够的资金、先进的技术和团队按照规则把项目做好。这是我基本的体会，供大家分享。
民生证券副总裁 研究院院长 管清友：刚才房总问澳大利亚在水环境治理方面，请David 先回应房总的这个问题。
澳大利亚使馆公使衔参赞David Woods：你刚才讲到水污染，怎么样最好的来控制污水的这个水源这个问题。由于一些历史原因我们在水处理上，一直是有当地的政府用一些传统的自由的采购方式来处理的，在污水处理上并没有什么大型的PPP项目的。但水资源缺乏的问题的处理上，首先，就是我们要更好的来分配自由权，也就是我们在资源上可以进行水资源的定价，但现在仍存在一定问题。同时我们需要帮助政府和社会资本做好风险把控和风险分担。
民生证券副总裁 研究院院长管清友：PPP物有所值评价对PPP模式的发展产生哪些深远的影响?
北京交通大学经济管理学教授叶苏东：常言道大道至简，其实PPP物有所值评价并不神秘，我们做好四件事就可以：坚持一个基本原则，掌握两种评价方法，做好三项定量计算，解决四个难点问题。
一个基本原则，指的是“同等比较”， PPP物有所值评价不是绝对概念，而是相对概念，不是要评价一个项目的或者说一个采购方案的绝对效益，而是比较PPP模式与传统的政府采购模式，看哪一个给政府带来更多的好处。
要进行比较，就要在平等的基础上比较。由于两种模式的交易条件、社会资本方所承担的责任义务、承担的风险、获得的权利都不一样，所以我们进行同等比较的时候在物有所值定量评价中，引入了风险调整值和竞争中立调整值。
两个评价方法，一个是物有所值的定性评价，一个是物有所值的定量评价。定性评价是从三个方面来看一个项目是否适合用PPP模式，一是看PPP是否适用;二是看PPP模式是否有增值性;三是看市场上是否接受PPP模式。定量评价涉及三项定量计算：一个是PSC值，另一个是PPP值，二者相减得出VFM值。
大道至简，但是知易行难。物有所值评价有四个难点问题，第一个就是计算全寿命周期成本问题，有没有足够的数据，数据是否是准确。第二个是风险调整值的计算，很难处理，大多数咨询公司都是用《指引》中的20%这个比例来估算，很难做到准确的计算。第三个难点就是竞争中立调整值，它涉及到政府监管的程度、税费等。最后一个难点问题就是合理折现率的选择。到目前为止，没有一个公认的，大家都能接受的解决方案。大家如果有兴趣可以对这4个难点问题进行深入的研究。
民生证券副总裁 研究院院长 管清友：PPP本身不是一个新事物在中国推动很多年，这几年中国政府和财政发展推动都特别的快，很多制度在完善过程中，就物有所值这个我们也看到，现在应该说定性的这个为主，定量为辅，具体指标来说定性的指标权重太大，80%都是定性的指标，所以很多都应该说在逐渐的形成共识和规则的过程当中，刚才几位也分别讲到了国际经验，讲到了具体项目上碰到的一些问题，讲到了那么在具体咨询项目当中，应该说遇到的困难吧，我觉得有的一点是特别的重要，物有所值最终他的前提条件，还是要依赖于比较好的比较完整的这个统计数据，我相信在我们财政部的这个PPP中心领导下，在这个项目的统计上，数据的这个统计以及统计体系的建立上我们一定能比中国的统计数据，做的更精准一些，我们这个环节就到这为止，谢谢大家，谢谢各位嘉宾!
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